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今、世界で起きていること。これから世界で起こること【後編】
出井伸之×石井裕が語る、「次」のために何が必要か?
元ソニーCEO出井伸之氏とMIT石井裕教授が「今、世界で起きていること。日本に見えていない世界の視点」を語り合う特別対談・後編。“日本のものづくり”現場に何が起きているのか、「次」のために、何が必要なのかを熱く議論する。
(取材・文/上阪徹 総研スタッフ/宮みゆき 撮影/栗原克己)作成日:12.08.01
「More is better」ではなくて、「Less is more」を
石井 裕氏
マサチューセッツ工科大学(MIT)
メディアラボ教授
石井 裕氏
石井

最近、日本のメーカーがつくっている次世代テレビを見る機会をいただいたのですが、実は目まいを感じてしまったのです。あらゆるピクセルが、現実を越えるリアリティで完璧に表現し尽くしていて。でも、想像でもって補って楽しむ、といいますか、俳句の行間文化みたいな喜びが全くなかった。実際、このテレビと俳句とどちらがリアルか、といったときに、驚くほどの高解像度よりも、集約し、抽象化したもののほうが、自分で解釈する喜びがあると思ったんです。若山牧水の短歌「白鳥は 哀しからずや 空の青 海のあをにも 染まずただよふ」が大好きなんですが、映像で見るより、僕はこのほうがいい。

出井

高精細テレビですか? 僕は、女優さんのシワが気になった(笑)。

石井

そうなんですよ(笑)。見たくないものまで見えてしまう。サッカーの試合を見ても、観客席の黄色いシャツを着た人がなんとも目立って気になってしまって。そうじゃなくて選手が見たいのに。これは、ある種、現実を超越するスペックで画面一面塗りつぶされた映像を観る事により、大切なものに集中できなくなってしまったというパラドックスだと思っています。

だから、電機メーカーの方に、こう言いました。「More is better」ではなくて、「Less is more」(建築家ミース・ファン・デル・ローエの言葉)のフィルターで発想できないか、と。僕はこのサッカー選手が好きなので、そこだけにフォーカスして観られるといいのに、と。オーグメント(拡張)の反対で、ディミニッシュしてほしい、と言ったら、怪訝な顔をされていました。高解像度はわかりやすい技術目標ではあるんですが、求められているのは、そうじゃないと思うのです。

出井

自動車だったら、時速80キロ出るよりも、150キロ出るほうがいいとか、お米だったら五穀米よりも十穀米、二十穀米のほうがいいとか、どんどん上がっていく、大きなほうがいい、という昔の発想ですよね。

石井

そこには、もう幸せはないんです。

出井

ないですね。

石井

見えすぎたら危険だし、見えないからこその美もある。

出井

でも、大きくしたり、増やしていくのが、日本人は好きですよね。

石井

アジアはみんなそうですね。機能スペックの、わかりやすい数字を上げていこうと考えて、それを疑わないところがある。

過去に縛られていることに、エンジニアは気付け
出井

やっぱり、過去にものすごく縛られているんだ、ということに、エンジニアも気付かないといけないんじゃないかと思います。ドクターの論文でも、今はものすごい短期間しかできないものをやります。30年経ったら使い物にならないものが出てきて、どうするんだと思う。もう少し、大局的な見地から指導したり、考える方もそうしないと面白くないのではないかと。

石井

テレビをもっと高解像度にするためのチップをつくるのに対して、どういう映像が本当に感動を呼ぶのだろうか、という問いが、むしろ後からついてきている気がします。出井さんが雑誌「ゲーテ」で連載されていたものを、Web上で読ませていただいたのですが、本当に人生を、美しいものを、楽しまれているでしょう。車も、食事も、街も、ホテルも、きちんと自分のエステティックス(美学)を持って、これは美しい、これはいい、と自分の言葉でビシっと言える。そういうエンジニアは、やっぱりまだ少ないと思います。でも、問われているのは、そういうことなのですが。

僕はよく聞かれるんです。あなたは何なのですか?と。エンジニアなんですか?サイエンティストなんですか?アーティストなんですか?と。要するにラベルを貼りたいのです。でも、僕はどれでもない、でもすべてだと思っています。本来、エンジニアの仕事はもっとクリエイティブであるべきです。ラベル貼りから始まるべきではない。でも、どうもこうした感覚との乖離が大きい気がする。

出井 伸之氏
クオンタムリープ株式会社
代表取締役ファウンダー&CEO
出井 伸之氏
出井

だから、アートの世界は、アートの世界で集まってしまうんですね。結果的に、残念なことが起こりうる。上海万博で本当に対照的だと思ったのは、日本館とイギリス館の違いでした。日本は、大企業の技術館みたいなものだったんです。この製品はどうやって発展したか、みたいな展示物が続いて。正直、ショックでしたね。つまらなかった。こんな場で、何を学芸会みたいなことをやっているのか、と。国がやることじゃないわけですよ。

一方、イギリス館に行ったら、完璧にアートとサイエンスが合致したような展示をしていた。日本とイギリスが同じように成熟した国というなら、あれほどのコントラストはなかった。イギリスはとっくに違う世界に行っていて、日本は取り残されていた。世界の観光客を日本に呼ぼう、というコマーシャルだって、本当にひどいですからね。あんなものに巨額の予算をかけて、本当に恥ずかしかったですよ。

豊かさという感覚を、どうもまだはき違えていますね、日本は。世界で戦っていくのであれば、一人ひとりが、その感度を磨いていく必要があると思う。

今のデジタル社会で表現できていないものがある
石井

何の表現が感動を呼ぶのか。その感性が大事です。僕はMITにヘッドハントされて渡米する直前に、花巻の宮沢賢治の博物館に行ったんです。僕の持っていた賢治の詩集は、明朝体の9ポイントできれいに印刷してありました。ところが博物館で、肉筆原稿の「永訣の朝」を見て衝撃を受けました。書いては消し、書いては消し、という苦労のプロセスがあった。妹を失った苦しみを、宗教的な次元にまで高めていくプロセスがそこにはキャプチャされていました。黄ばんだ紙、かすれたインク。それを見ていると、農作業で節くれ立った手や、その手が握る万年筆の先が紙をひっかく音すら聞こえてきて。

僕は本当にショックを受けました。こんなに深い感動があるのか、と。完成品ではなく、プロセスや苦悩自体を体験することが、どれほど人に感動を与えるのか、ということです。それまで、どうして明朝9ポイントで印刷されたものが詩だと思って、それで満足していたのか。何が感動を生むのか。問われるべきは、本質です。デジタルか、アナログか、といった話とは別の次元で、もっと面白い表現があるはずです。

出井

よくわかります。あるとき僕は、部下から本を借りたことがあったんです。そうしたら、そのお母さんがアンダーラインを引いて、手書きで解説をしてくれていた。これには感動しました。このお母さんに会いたいと思いました。ものすごくいいことが書いてあるんですよ。本というのは、作者が言っている以上に、作者が感じたことに対して読者がどう感じたかが重要だし、面白いんですよね。でも、普通ではそれが手に入らない。

石井

例えば、古今和歌集のような古典で、過去何百年にいろんな人が読み込んで、どんな注を付けたか、どこにアンダーラインを引いたか、全部が見えてくる。あるいはパリのルーブル美術館で、そこを過去に訪れた美術大学の教授陣や卒業生達はどこを見て、どう感動し、どういうツイートしたか、なんてものがわかったとしたら、すごい価値ですよね。でも、今はそれが技術的にできる。ところが今は、まだTwitterやFacebook、そして写真共有サイト等は、バラバラに存在しているでしょう。

例えば、出井さんのされた仕事と思想を100年後に学びたいと言っても、あちらこちらに散在した思想の断片はあっても、それらがきちんとコンパイルされていない、キューレートされていない。ポストFacebook、Twitterを考える時に、いかに人生の軌跡をわかりやすく編集し、クラウドにアーカイブするか、そしてその記憶をダイナミックに人々に思い出してもらうか、というところに大きなチャンスがあると僕は思っているんです。

出井

その意味では、今の日本の人たちが、スマホのアプリばかりつくっているように思えることが、僕は残念でならないのですよね。

石井

ほかにつくるものがないというか。

出井

それ自体はいいんですけど、人が何かをやったら、みんなやる、というメンタリティは、ちっとも変わっていないでしょう。

石井

日本が今、置かれた状況を考えると、屈辱的と言わざるを得ないですね。だから、次のラウンドで、勝負を仕掛けていく時に、どうやって自分たちでOS、ソーシャルネットワークオペレーティングシステムをつくれるか、だと思うのです。それを自分たちでつくって、本当にスタンダードに持っていく。オープンな形で、そのストラテジーをつくらないと。

「延命」ではなく「創造」へ、組織を持っていく
出井

やっぱり、次元の違うことをやることが必要でしょうね。日本の電機メーカーが、なぜ最後まで改革できないのか。結局、ほとんどの社員が「延命担当」だからです。「創造担当」がいない。新しいものをつくる人間がいなくなってしまった。かつてはいたけど、いなくなってしまった。組織というのは、そういうもの。組織の延命力というのは、創造力を失わせてしまう。どうして、そんなつまらないことをやっているんだ、と延命力が創造力を追い出す。それが巨大な組織というものなんです。

石井

組織を守るために仕事をしているようで、実は本末転倒ですよね。本来、新しいアーキテクチャに向けて、ドラマチックに、アメーバみたいに組織を変えていかないといけない時代に。

出井

僕は最近驚いたことがありました。ある中国の会社が日本企業の一つの事業部を買収した時に、元の会社の半分の人員しかもらわなかったんです。それで初年度から買収した事業は黒字です。これは、日本の会社のヒントだと思う。「集中と選択」なんて言わずに、半分にしてしまう。半分は別会社にして、ここが新しいことをやる。元の事業は半分の人員で回す。そのくらいドラスティックにやったほうがいい。

石井

日本の「選択と集中」というのは、厳密にはどういう意味なのですか。

出井

金融の人が使っている「選択と集中」は、儲かっていないものはやめなさい、ということです。今、利益が出そうなものに集中して、利益を出していないものは、排除しなさい、と。でも、利益を出していないものというのは、将来儲かることもあるわけです。

石井

「今、儲かっている」というのは、逆に「過去の話」ですよね。

出井

そうなんです。もし、それだけ残したら、将来が大変なことになってしまいます。日本はこの言葉の意味を間違えている。例えば、グローバライゼーションというけれど、ソニーのそれは1990年代で終わっている。むしろそれは、今や負債になっています。つくったネットワークと工場網が不要になっている。今はみんな気が付いていないのですが、もう遊休資産になっているんです。

日本は空洞化でグローバライゼーションしないと、なんてとんでもない。それを信じて若い人が出て行ったら、大変なことになる。外にはもう負債しかないんだから。だから、僕は若い人に、それだけはやめてくれと言っています。向こうに行って、何をするんだと。本当にやるのなら、日本でやるべきなんです。

例えば、国のOSを考えてみる。もっともっと視座を高めよ
石井

トム・クルーズが主演して大ヒットした「マイノリティ・リポート」という映画がありましたが、あのアイデアは僕の研究室から出ました。ジョン・アンダーコフラーという僕のグループから最初に博士号を取得した彼が、トム・クルーズの演じたジェスチャインタフェースやタンジブルインタフェースの基本概念をMITで僕と一緒につくりました。今は別会社をつくって、あの映画そのもののOSをつくろうとしています。新しい空間型OSです。すでにこんなことを考えているコンピュータ・サイエンティストがいるのですが、まだ必ずしもビジネスやネットワークとは結びついていない。これから、とんでもないチャンスがやってくると思っています。

出井

僕はオペレーティングシステムというものを、結構大きく捉えています。国のOSが必要なんですね。日本は、東京都を中心とした一極集中型のメインコンピュータなんです。しかも、全部がバラバラで同期している。こういう同期型のものは、ものすごくもろい。もっとディストリビューション・インテリジェンスにすべきです。スケーラブルなOS。僕は、国OSを変えないと、すべてが変わらないと思う。日本も、日本人も。

石井

OSをメタファーとして、国や都市を考えてしまう。面白いですね。都市のデザイン、流通、情報だけでなくて、水、車、人まで全部デザインして、スケーラブルにする。

出井

それで今、いろんな建築家に会っています。ただ、土木のところと都市が離れてしまっている。結局、思うのは、日本に一番、欠けているのは、システム工学的発想だと思う。システム的な発想ができない。これを変えないといけない。

石井

これもメタファー的ですが、僕はやっぱりパースペクティブがすごく大事だと思います。どれだけ、高い視座を持てるか。どれだけの高さから、物事が見られるか。そうすると、自分たちが今、どこにいて、どこに向かっているかがわかる。そしてこのときに必要になるのが、出井さんがよくテーマにされる「対極」を考えることだと思うんです。対極にある極端な考えを結びつける価値の基軸をつくるということです。個人対社会、過去対未来、過去の遺産や財産と未来への継承……。どこで切るべき、ではなくて、全体を見渡す。これができないから、原発の議論でも、本当に表層レベルの感情論で終わってしまう。目の前にある高レベルの廃棄物はどうするのか、という問題には向かわない。

出井

僕は政府に、核燃料棒は日本中にすでに何万本あるのか、ディスクローズしてほしいと言っています。その処理が今どのくらい行われているか、はっきりすべきだと。もう造ってしまった以上、動かそうと動かすまいと、すでに危険はあるわけですね。だから、それを前提に話をしないといけない。本質論抜きに、感情論で話してしまうのも、システム思考性のなさだと思っています。その最たるものが政治家でしょう。

石井

選挙区と国会と自分の任期。時間スパンがものすごく短いんですね。自分の生きている間に失敗しなければ、責められるようなことをしなければいい、などという発想も生まれてしまいかねない。

自分が、ぬくぬくとした環境にいることに、気付け
出井

日本人の二大特性があると、僕は思っているんです。「先送り」と「すり替え」です。これをすぐにやろうとする。政治家も、官僚も。

石井

原発から出る放射性廃棄物は、生物にとって無害になるのに、10万年かかるわけですね。原発を造るときに、未来の子供たちにどんな負の遺産を残すか、ということを本当に考えたのかどうか。たぶん、ほとんど考えられてはいないのでしょうね。それにしても、出井さんの視座の高さには、驚かされるばかりです。その原点はどこにあるのですか。

出井

僕は経済学者だった父親に連れられて、終戦時には満州に住んでいました。当時7歳でした。その時、本当に不条理で凄惨な経験をしたんですよ。僕は、いつ自分が中国残留孤児になってもおかしくなかった。そのくらいの生活をしていたんです。

だから、生きていくことがいかに大変なことか、そこに強烈な感覚を常にもっていました。だから、何をしていても、どんな状況になっても、どうして日本はこんなにのんきなのか、と信じられないんですよ。結局、平和ボケして、ぬくぬく育てられてきたということに気が付いていない。それを、もっともっと強く認識しないといけないんです。自分で生きていくというのは本当に大変なことなんです。

石井

私の父は満州でソ連軍と戦い、捕虜になってシベリアの強制収容所に入りました。東京の小さなアパートに暮らしていた子供の頃、父は、魚が出ると骨以外、目玉も内臓もきれいに食べてしまいました。それが子供の僕には気持ち悪くてしょうがなくて、どうしてお父さんはこんな苦いものが食べられるのか、と聞いたことがありました。

後でわかったのは、父は極限を経験してきていたんですね。最初の500ms(ミリ秒)で目の前のものが食えるかどうかを判断し、次の500msで食らいついていないと死んでしまう。そういう地獄を見ていた。だから、僕も言っているんです。動物としての地獄は見ないかもしれないけれど、同じレベルのハングリー精神や危機感が常になければ負けてしまうのだ、と。

出井

だから、若い人には旅をしてほしいんです。いろんな意味での旅をね。

石井

私も心からそう思います。徹底的に違った環境で、裸ひとつでどう生き抜けるか。その経験が決定的な差になる。

出井

その感覚があれば、英語なんかいくらでもできるようになりますから。僕だってソニーに入ったとき、英語もフランス語もできなかったんだから。しゃべらざるを得なくなれば、しゃべるようになるんですよ。そのくらいどっしり構えていい。それよりも、もっと根本の自分自身に対する危機感をこそ、もつべきなのです。

<前編(7/13公開)を見る>

クオンタムリープ株式会社 代表取締役ファウンダー&CEO 出井 伸之氏

1937年、東京生まれ。早稲田大学政治経済学部卒。60年、ソニー入社。外国部に配属。2度のスイス赴任の後、68年にフランス赴任、ソニーフランス設立に従事。オーディオ事業本部長、89年取締役を経て、95年から2005年まで社長、会長兼グループCEO。エレクトロニクス、ゲーム、音楽、映画、保険、金融等の事業領域を持つグローバル企業へと成長したソニーを変革する。06年、クオンタムリープ設立、ファウンダー&CEOに就任。12年、NPO法人アジア・イノベーターズ・イニシアティブ設立。アクセンチュアのアドバイザリーボード、百度の社外取締役、フリービットの社外取締役なども務めている。多彩な趣味でも知られ、ゴルフ、オペラ、ワインなどを嗜む。近著に『日本進化論』。

マサチューセッツ工科大学(MIT)メディアラボ教授 石井 裕氏

1956年生まれ。北海道大学大学院修士課程修了。1980年電電公社(現NTT)入社。86年〜87年、西ドイツのGMD研究所客員研究員。88年よりNTTヒューマンインターフェース研究所で、CSCWグループウェアの研究に従事。92年工学博士。CSCW、CHIなどの国際会議の常連となる。93年から1年間、トロント大学客員教授。95年マサチューセッツ工科大学準教授。メディアラボ日本人初のファカルティ・メンバーとなる。2006年、国際学会のCHI(コンピュータ・ヒューマン・インターフェース)より、長年にわたる功績と研究の世界的な影響力が評価されCHIアカデミーを受賞。現在、Jerome B. Wiesner Professor of Media Arts and Sciences, およびMITメディアラボ副所長。

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