コミュニティでは、自分の得意なことより「できないこと」を発信することが大事――仲山進也×佐渡島庸平対談 第2弾<後編>

「コルクラボ」主催のコルクラボ文化祭の1イベントとして、「コルクラボ」主宰でコルク代表の佐渡島庸平さんと楽天大学学長で「自由すぎるサラリーマン」として知られる仲山進也さんとのトークショーが開催された。テーマは、現代の孤独と持続可能な経済圏としてのコミュニティ。後編では、上に立つ者の振る舞い方や仕事やビジネスを成功させるための秘訣、個人がコミュニティに入ってからの行動の仕方などについてお伝えする。

前編記事:「滑らかな」コミュニケ―ションが、“コミュニティ”には最も大事――仲山進也×佐渡島庸平対談 第2弾<前編>はこちら

プロフィール

仲山進也(なかやま・しんや)<イラスト右>

仲山考材株式会社代表取締役、楽天株式会社楽天大学学長。1973年北海道生まれ。慶應義塾大学法学部法律学科卒業後、シャープを経て、楽天へ。2000年に「楽天大学」を設立、学長に就任。2004年、Jリーグ「ヴィッセル神戸」の経営に参画。2007年に楽天で唯一のフェロー風正社員(兼業フリー・勤怠フリーの正社員)となり、2008年には仲山考材を設立。2016年から2017年までJリーグ「横浜F・マリノス」でプロ契約スタッフ。メディアでは「自由すぎるサラリーマン」と呼ばれ、「勤怠自由、仕事内容自由、副業・兼業自由、評価なしの正社員」というナゾのポジションを10年以上続けている規格外の人物。2018年6月、『組織にいながら、自由に働く。』(日本能率協会マネジメントセンター)を上梓。出版後即重版となる。

佐渡島庸平(さどしま・ようへい)<イラスト左>

株式会社コルク代表取締役会長。1979年兵庫県生まれ。東京大学文学部を卒業後、2002年に講談社に入社。週刊モーニング編集部にて、『バガボンド』(井上雄彦)、『ドラゴン桜』(三田紀房)、『働きマン』(安野モヨコ)、『宇宙兄弟』(小山宙哉)など数多くのヒット作を編集。インターネット時代に合わせた作家・作品・読者のカタチをつくるため、2012年に講談社を退社し、コルクを創業。従来のビジネスモデルが崩壊している中で、コミュニティに可能性を感じ、コルクラボというオンラインサロンを主宰。編集者という仕事をアップデートし続けている。2018年5月、『WE ARE LONELY, BUT NOT ALONE. ~現代の孤独と持続可能な経済圏としてのコミュニティ~』(幻冬舎)を上梓。

上に立つ者は「棒」になるべし

仲山進也さん(以下、仲山) サディ(佐渡島さんの愛称)とは今年(2018年)に、僕が運営しているチームビルディング講座でご一緒しました。参加の理由は「チームビルディングがコルクの組織づくりに役立つと思ったから」ということでしたけど、話を聞いているとファンコミュニティづくりにめちゃめちゃ活かされている気がします。

佐渡島庸平さん(以下、佐渡島) 確かにそうですね。学長(仲山さんの愛称)のチームビルディング研修で印象に残っているのが「棒になれ」というやつ。何かプロジェクトをやる時、スタッフにあまり口出ししすぎると、結局うまく手伝えないことが多いから、上に立つ人は何も言わない、動かない、何でもOKな棒になっちゃって、他人に担がれるままになった方がいいということを実感するアクティビティだったんですよね。

仲山 人を担いで運ぶ作業をやる時は、担がれる人が上で余計な動きをすると安定しないから、運び役の人が運びにくくなるんですよね。だから担がれる役の人ができる最善のことは、あれこれ動きたくなる気持ちをぐっと押さえて運び役を信じて「棒っぷり」をよくすること。運ばれ役に徹して、動かないこと。そうすると、下の人たちがアシストしやすくなるということです。

佐渡島 それを意識していたから今回のコルクラボ文化祭も、いろいろ悩んだのですが限りなく口出しせずに、メンバーに任せたんです。結果的にはそれが正解でした。

成功の秘訣はアップデート主義

仲山 サディの本に書かれてあることは全部同意できるのだけど、最後、「『リンク・フラット・シェア』はインターネットの仕組みを作る時に必要な概念だったけど、インターネットの中で流通するソフトを作る時に必要な概念は『アップデート・リンク・キュレーション』の3つではないか」という仮説が「あとがき」に出てきて終わるじゃないですか。あそこがめっちゃ気になったんですけど詳しくは書いてなかったので聞きたいです(笑)。

佐渡島 まず、アップデート主義とは、「やってみて修正する」の繰り返しが大事だという話。今は時代の変化のスピードがものすごく早いじゃないですか。もう10年前の生活なんてほとんど思い出せない。価値観もどんどん変わっていく状態で、何がいいのかもどんどん変化するから、全部「やってみて直す」の繰り返しでいいじゃんっていう話ですね。

仲山 よくわかります。先日、ふろむださんと山口義宏さんが対談した「これから台頭する人と落ちぶれる人の違い」というテーマの記事を読んだのですが、その中の成長速度の話が興味深かった。成長速度とは単位時間当たりの学習量のことで、その要素が結果の原因を特定する際の解像度の高さ」とその「サイクルの短さ」だと書いてあって。今までの、商品を企画→生産→市場に投入というマスマーケティングでは、その全行程において、失敗しないようにあらゆることを実施するから、結果としてうまくいってもその原因が特定しにくい。それって解像度の低い状態でしか仕事を体験できていないと。

それに比べると、ネットショップでは、これをやってみようかなと1つだけやってみるということが可能。だから結果に対する原因も解像度が高い状態でわかる。こんなふうに1つ、小さく変えてフィードバックを受け取り、それを受けてまた小さく試すということを高速でやっている人の方が成長する。こういうことを表現したのがこのサディのいう「アップデート」ですよね。

佐渡島 まさにそうですね。

仲山 楽天市場で店長をやってる人って社長もいれば雇われのサラリーマンもいて、しかも地方の店長のほうが危機感も本気度も高い。だから「一つ、小さく変える」のサイクルをこまめにやる。やってるうちにどんどん熱中して売り上げも上がるという現象が起こっていて、まさに皆さんめちゃめちゃ成長スピードが速いんです。

佐渡島 ネット系の会社だけじゃなくてユニクロやオートバックス、ミスタードーナツもみんな第一号店は地方です。なぜそれが可能かというと、地元のお客さんの数は少ないけど、その人達が熱狂する仕組みを作るのが早いから。そして、「試すサイクルを早くする」をしっかり実践しているからと思います。つまり、今も昔も成功してる人はアップデート主義だったんだと思います。

これからのクリエイティブは「リミックス」と「キュレーション」に分かれる

佐渡島 『イギリス人の患者』という小説を書いたマイケル・オンダーチェというカナダの小説家がすごく好きで、彼と映画『地獄の黙示録』の編集を担当した人が対談をしている本をちょうど読んでるところなんですが、その中で新人クリエイターと一流クリエイターの差は何かというテーマで語り合っているパートがあるんです。映画の編集ってひと言で言うと、100時間分ある映像素材を取捨選択して2時間に並べ替える作業なんですが、一流クリエイターはそれを全部組み直す。一方、新人クリエイターはものすごく考えて、一回撮った素材を全部捨てて、ゼロからいい作品を作ろうとするわけです。

仲山 ということは、一流クリエイターは新しく撮り直そうとは思わないわけですね。

佐渡島 そうです。すでにある素材で延々とその中だけでアップデートしておもしろいものを作っていく。

仲山 それがリミックスということだと。

佐渡島 そう。リミックスはすでに存在している成功しているものを素材として組み直して、現代風にアレンジして新しい作品を生み出すこと。人って時代がどれだけ変わっても、自分が好きなものは変わらないから、幼少期に自分が好きだったものを今の時代や自分の感覚、年齢で楽しめるものにリミックスし直すだけで超いいコンテンツになるんですよ。でも、みんなゼロから考えようとする。ゼロから考えると自分がいいと思ってないものでも、今回のために自分が思いついたからという理由だけですごくこだわって、作品の中に盛り込もうとする。それよりも過去の素材でしっかり伝えられるものは何だろうと徹底的に考える方が大事だと思うんです。これが自分の好きを追求することとセットなんですよ。例えば飲食店を経営する場合でも、自分の好きな料理や味を自分なりにリミックスするということが重要だと思います。日々お店を運営しているといろいろな気づきがあるから、そのリミックスしたものをアップデートしていけばいいんですよ。

一方でキュレーションというのは今あるものを変化させずに集めて紹介するということ。今はもう完全に情報過多の時代なので、実はリミックスじゃなくても、ただ集めてきて提示するという行為自体も十分クリエイティブだと言えると思うんです。これからは作家がやることはリミックス、編集者がやることはキュレーションという感じで、クリエイティブの種類がその2方向に分かれて、それぞれが様々な形でアップデートされていく。そうやって、今後のコンテンツは作られていくだろうと思うんです。

商売は「ラーメン屋ビジョン」でやるとうまくいく

仲山 なるほど。ネットショップも初期の頃は、実店舗を経営している人がネットに活路を見出して出店するというケースが多かったのですが、拡大路線をたどるうちにどの店も品揃えが同じようになっちゃったんですよね。売れるものを仕入れて売ると、売り上げが伸びていったから。でも、そうすると消耗戦になるし、そのうち巨大店舗が安く便利に売るようになって、お客さんがそっちを選ぶようになると存在意義がなくなります。だから結局、「なぜ自分はこの商売をやっているのか」というところしか、拠り所がなくなるわけです。だからまさに今サディが言ったリミックスの話は、僕がEコマースの変遷のなかで見てきた光景の話だと思いました。

佐渡島 プラットフォーマー全盛の時代は、Googleもそうなんですが、全部を揃えたいという変態以外はネット上では勝てない仕組みでした。全部を揃えたいというのもそういうタイプの欲望のあり方としてはありだなと思っていて、Amazonなんかもそういう感じですよね。

仲山 いわゆるロングテールですね。

佐渡島 そうです。そうやってビジネスを拡大させていったと思うんですが、今のようにどんどん決済の仕組みが楽になって規模が小さくなってくると、もう一度小さな商圏を作ることが可能になる。そうなると品揃えが圧倒的じゃなくても、そのジャンルで超一流じゃなくても、違う付加価値がいろいろつけられるようになってきて、それをみんなが楽しむようになってきている。それが今の時代で、おもしろいなと感じています。

仲山 まさにおっしゃる通りですね。だから今後ネットショップが目指す方向性としては「ラーメン屋ビジョン」だと思っていて。ラーメン屋さんって売上げ順に並べると、トップは全国チェーンがあって、テールのほうに「夫婦2人でやってます」みたいな個人店が延々と続きますよね。でも「一人勝ち」ではなくて、小さなお店でも「俺はこの店の味が好きだから、この店を支えなきゃ」というファンが多ければ、潰れないでずっとお店を続けることができる。これが「ラーメン屋ビジョン」なんですが、結局商売って全部これだよなと。

佐渡島 今までの大きなマーケットでは出しちゃいけなかった特徴でもネットでは出せるようになっているから、出してみて、本当に人が反応してくれたという実感をもった人から変わっているなと感じます。

仲山 本当にそういうことです。

まずは得意なことより苦手なことを開示する

対談終了後、リクナビNEXTジャーナル編集部の質問に対してお二人に回答していただきました。

――入りたいと思っていたコミュニティに入れた後はどう振る舞えばよいのでしょうか。

佐渡島 もちろん、それぞれのコミュニティによりますが、基本的に今までの社会ってヒエラルキー重視だったと思うんですよ。

仲山 コミュニティのリーダーが君臨して、その人がルールを決めてみんながそれに従うみたいな。

佐渡島 そうそう。だからそのコミュニティに入ったら、自分がヒエラルキーの中のどのくらいの位置にいるのかを、上位の人がわかりやすく教えていたと思うんですよ。だから昔よりはなくなってきているとはいえども、出身大学などの要素が重視され、それによってその先のキャリアまで決まってしまうという大企業もいまだにあります。しかし、ネット上の新しいコミュニティでは仕事や勤務先、役職、年齢などは関係なく、人と人が対等の立場で付き合うだけだから、自分ができることを主張するよりも、できないこととかダメなところを先に開示した方が人間関係がおもしろく構築できて、うまくそのコミュニティに馴染むと思います。

――なぜコミュニティ内で自分のできることや得意なことよりも、できないことを先に開示した方がうまく馴染めるのでしょうか?

佐渡島 仮に先にできることを言ったとするじゃないですか。例えば僕は編集が得意なので、編集の相談をしたい人はいつでもどうぞと自己紹介したとしても、他のメンバーたちは「そうはいっても本当に質問したら、この程度のことで質問するんじゃねえと思われるんじゃないか」と思って、頼ってこないんですよ。でも逆に僕が「こういうことが苦手だから手伝ってくれる人がいたらすごく助かります」と言うと、メンバーから「それ、簡単にできるから手伝おうか」という声がすぐ挙がるんです。つまり先に苦手なことを開示することで、助けるための声がけがしやすくなり、実際に手伝うと貢献できたという満足感が得られるし、手伝ってと言った方も助けてもらえたという気持ちが生まれて、メンバー間で強い絆が生まれやすい。なのでコミュニティ内では、「これができるから助けてあげます」じゃなくて、「できないから助けて下さい」と発信することが大事なんですよ。

その証拠に、ちょうど先日、ある媒体で、乙武さんが「自分は頼むのがうまい」と言っている記事を読みました。身体的に常に誰かに何かを頼まざるをえないという状態だから、頼むのがうまくなったと。実際僕も乙武さんの仕事を手伝うことになりそうなんですが、本当に頼み方がうまくて気がついたら手伝うことになっていた。一般社会では、そういった形で自分のキャリアを築いていくのはすごく難しいから、オンラインサロンなどの遊びのコミュニティで頼み方を練習すればいいんですよ。そういう場ってなかなかないですからね。

仲山 そうですよね。会社の中では失敗したら減点されるから実験できないですもんね。

佐渡島 そう。それをやるメリットがないから。なので、そういうコミュニティにどんどん入っていった方がいいですよね。

“凹と凸”を確認する作業を繰り返す

仲山 僕は、まず自分の凸と凹をコミュニティ内で早くわかってもらうために、お互いどんどん自己紹介をしていくといいと思います。あとは今、どんなことに困っているのかとか、どんな問題意識で仕事や生活をしているのかをメンバーに聞きます。以前、横浜F・マリノスにプロ契約社員として入った時、最初はやることが決まってなかったんです。だから話が合いそうな人と雑談をしてお互いの凸と凹を確認し合うことをひたすら続けていると、「こんなことできそうなので、やりましょう」と決まったり、雑談した人がまた別の人を紹介してくれて、だんだん繋がりが増えていったんです。

佐渡島 たとえ聞く人がいなくても、アウトプットをどんどんしっかりとやっていくことが大事ってことですよね。今までは自己紹介は対面でしかできなかったけれど、ネット上のコミュニティなら直接会わなくてもいつでもどこでもできるから、勝手に上げておく。それも一回で終わりじゃなくてしつこく延々上げ続けると、それを見る人が増えて、そこから滑らかなコミュニケーションが始まると思うんです。

今までは有名人以外、滑らかなコミュニケーションをするのは難しかった。それが今は誰でも全世界に向けて発信できることで、滑らかなコミュニケーションが可能な時代なので、自分から滑らかなコミュニケーションが起きるような工夫をどんどんやっていった方がいいですよね。

仲山 呼吸するように発言を投稿していくという感じですね。

 

オンラインサロン花盛りの時代。佐渡島さんと仲山さんの2回目となる対談は、コミュニティの作り方、運営の仕方だけにとどまらず、組織の上に立つ者の取るべき行動や実際にコミュニティに入った後の振る舞い方など、ビジネスパーソンにとって役立つ情報がたくさん散りばめられていました。読んでいただいたそれぞれの人の立場で仕事の現場や所属するコミュニティで役立てていただければ幸いです。

前編記事:「滑らかな」コミュニケ―ションが、“コミュニティ”には最も大事――仲山進也×佐渡島庸平対談 第2弾<前編>はこちら

取材・文・撮影:山下久猛 協力/コルクラボ

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