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明日に向かってプログラめ!!PARTU vol.10/10 ラリー・ウォール@Perlは、とっっても愛妻家!
質問の一つひとつに熟考して真摯に答えてくれる態度、深みと含蓄のある言葉、初対面の人間に対する優しい接し方……そして、返答に窮すると隣の奥さんに「どうだっけ?」と呼びかける夫婦仲のよさ。私はラリー・ウォールさんの大ファンになりました。もちろん、奥さんのグロリアさんのファンにも。
(取材・文/総研スタッフ 高橋マサシ 撮影/関本陽介)作成日:08.06.20
プログラミングとは、交響曲である
ラリー・ウォールさん
「YAPC::Asia2008」で講演するラリー・ウォールさん
「YAPC::Asia2008」で講演するラリー・ウォールさん
小飼弾氏の自宅に集まったPerlの仲間たち
小飼弾氏の自宅に集まったPerlの仲間たち
Perl6の完成するクリスマスは、今年かも?
Perlのカンファレンス「YAPC::Asia2008」(5月15〜16日に東京工業大学大岡山キャンパスで開催)であなたの講演を聞きました。

どうもありがとう。前回の開催は2年前でしたが、比べると随分と成長し、エキサイティングなカンファレンスになりました。また、皆さんの間で「現実感」が増してきているとも思います。ここがPerlコミュニティの素晴らしいところで、課題に挑戦する姿勢が強いんです。

私もそう感じました。
Perlはいちばんよい状態を終えた、という認識をもつ人は多いと思います。『(日本語で)Perlは年寄り、もうハタチ(笑)』。だから、いろいろな課題がありますね。
 それにしても、Perlがこれだけ日本に受け入れられるのはうれしいことです。日本人の皆さんが、Perlの文化的コンテキストをわかっているからだと思います。
文化的コンテキストをわかっているからPerlのユーザーが多いと。
ラリー・ウォールさん
Perlでプログラムを書きたいと思う理由はさまざまです。「クイック・アンド・ダーティ」でとりあえず仕上げたいとか、プロトタイプを早く開発したいとか、あるいはプログラムが大きくなってしまったときにトラッキングができるツールがほしいとか……。
 こうした内部的な理由のほかにも、外部的な理由もあるはずです。例えば、学校で、仕事で使うためにプログラミング言語を変えたいという場合もあるでしょうし、Perlで詩を書くという人もいるんですよ。『美しい』ってね(笑)。
Perl6では便利な機能がたくさん搭載されそうですね。ラリーさんはいつも、「Perl6はクリスマスに完成するが、いつのクリスマスかはわからない」と言っています。ひょっとして、今年のクリスマス?
『希望です(笑)』。ただ、今年のクリスマスまでには、とてもいいα版が出るかもしれません。私の中には、Perl6はずっと完成しなくてもいいという気持ちもあるのですが。
いえ、ぜひ完成させてください(笑)。
ハハハ。使える一部だけでもリリースしたいとは思っていますよ。そもそもPerl6の設計を始めた段階で、私たちがやろうとしていることは「不可能」だと思っていました。ただ、まずはやってみようと。何かはできるのではないかと思って進めてきたのです。
数学的でない、人間の言葉に近い言語をつくりたかった
ラリーさんは大学院で言語学を学んだのに、卒業後は現在のユニシス社に入社し、Perlの開発も始めています。どうしてエンジニアに?
プログラミングを始めたのは、シアトル・パシフィック大学時代でした。それが高じてソフトウェアの仕事の手伝いをするようになって、大学の3年ほどは学校に行きながら働いているようなものでした。だから、卒業まで4年のはずが8年もかかってしまった(笑)。
ラリー・ウォールさんのキーボード
 こんなことからエンジニアになったのですが、Perlを開発した理由は、当時は数学的なバックグラウンドをもつ人のつくったプログラミング言語ばかりだったからです。私は数学は好きですが数学者ではないし、厳格(rigor)よりも元気(vigor)な言語がつくりたかった。
 また、コンピュータの言語が人間の言語に近いかどうかと問えば、多くの人はその例としてCOBOLを挙げるでしょう。しかし、私が思うのは、浅いレベルでは似ているということです。もっと深いところまで、人間の言葉のように機能する言語を見つけたかったのです。
人間の言葉に近いとはどういうことでしょうか?
見栄えが似ている必要はありません。機能したときに似ていることが大切なんです。例えば、子供よりも大人のほうがたくさんの言葉は知っていますが、どちらもその言語は話せます。しかし、多くのプログラミング言語は、その一式を丸ごと覚えないと使えません。
 Perlは一部を知っているだけでも使えますので、覚えたての若いユーザーもベテランの大人のユーザーもプログラミングができます。また、多くのプログラミング言語は語順に依存しますが、Perlでは例えば名詞と動詞とで違うマーキングをしますから、コードを見ただけですぐに区別がつきます。
ラリー・ウォールさん
20年も開発を続けられたのはなぜでしょう?
私は芸術的なことが好きですので、Perlをひとつの芸術作品だと考えていますが、ほかの人たちが芸術作品をつくるための道具とも考えています。また、機能性もあるので、仕事で使ってもらえることもあるでしょう。
 私は人のお手伝いをするのが好きですし、それ以上に、人々がお互いに助け合うのを手伝うことが好きなんです。もちろん、単純に「Perlの開発が楽しいから」という理由もありますよ。
 ですから、「プログラミングは嫌いだったんだけど、Perlを使ったら楽しくなったよ」というメールをいただくときが、とてもうれしいのです。
プログラミングとはシンフォニー(交響曲)の作曲
今でもプログラミングはしていますか?
もちろんです。今はネットロジック・マイクロシステムズという会社にいますが、仕事ではデバイスのハードウェアでのパターンマッチングをしています。ただ、Perlの開発も自由にさせてもらっています。
 Perl6の開発を始めたときには、「あなたがどうやってプログラミングするのかわかっているので、言語の設計のほうを頼む」と言われました。世の中には 「誰もやりたがらない仕事」というのがあるわけです(笑)。私のプログラムは使ってもらえるかわかりませんが、私のアイデアは使ってもらえるでしょう。
以前、Rubyのまつもとゆきひろさんに取材したときに、あなたに影響を受けたと語っていました。
『まつもとさん、友達です』。何度も会ったことがありますし、アメリカに来てもらったこともあります。私も彼と同様で、実を言えば、Perl6はRubyに影響を受けています。言語デザイナーはお互いにアイデアをもらい合っていますし、仲もいいんですよ。
ところで、日本では一般的にプログラマの位置が高くなく、さほど発想力を必要とされていない立場の人もいます。あまり好きな傾向ではありません。
日本でも米国でも、マネジメントの立場になることが発想力を生かす唯一の方法だと考える人が多くいます。この傾向は両国ともにゆっくりと変わりつつあると思 いますが、現在の話をすれば、誰であっても興味深いプロジェクトを見つけることはできると思うのです。それが見つからなければ、何に興味があるかを、まず 考えましょう。
 そして、その情熱を助けるためにプログラミングを使えないか、と考えてみたらどうでしょうか。すると、同じことに情熱を感じている人が見えてくるはずです。こうした仲間が見つかれば、新しいコミュニティを形成できます。
あなたはあるインタビューで、「ソフトウェアには文化が必要だ」と答えていました。その話とも関係あるのですか?
ほとんどのエンジニアリングはひとりではできません。ひとりでできるプロジェクトもありますが、どこかで限界があるでしょう。特にプロジェクトが大きくなると複数の人間がかかわるようになります。
 そのときには、同じ言葉は話せなくても似たような言葉で、同じ気持ちで、同じ情熱をもって、一緒に行動する必要があります。その「類似点」が文化だと思っています。皆がまったく同じである必要はありませんし、むしろ多様性があって、なおかつひとつの統一感をもつほうが文化としては強みがあるでしょう。ただ、多様性が一定のレベルを超えると文化もバラバラになってしまうので、バランスは大切ですが。
あなたにとってプログラミングとは何でしょうか? ラリー・ウォールさん
シンフォニー(交響曲)を作曲するようなものだと思っています。プログラミングとは、同時に、さまざまなレベルで、物事が動かなくてはならないからです。例 えばメロディを感じて、ハーモニー、リズム、フィーリング、ボイスなどが増え、それらが織りなすものも見えてくると思います。中には醜い部分もとても美し い部分もあるのですが、結局はうまいところに収まるような感じです。
先ほどからわかりやすく、いいお話ばかりをうかがっています。あなたの話をまとめて出版したいくらいです。
年を取って、やることがなくなったらいいかもね(笑)。
アニメ『犬夜叉』で日本語を勉強中!
ところで、ホンダのアコードに何年も乗っていることで知られていますが。
30歳になりました(笑)。ただ、今は故障中で、クラッチスリーブシリンダーが壊れています。一応部品はあるのですが、まだ取り付けていないので、ガレージの中に入ったままです。
 別のクルマは何台かありますが、新しいものはひとつもありません。経済的に厳しかったときがあって、そのころの気持ちから回復できていないので(笑)。
G (隣に座るグロリア夫人が)子供も4人、大学に入れていますからね。
そうそう、だから倹約しているんです(笑)。
つまり、奥さんには頭が上がらないと。
はい。『いえ、ジョウダンです』。
G まあ、クルマを仕切っているのはあなただから。
だから僕たちはグッドチームなんだよね。
ラリー・ウォールさん
ラリー・ウォールさん
わかりました(笑)。これからやりたいことはありますか?
Perl6を完成させる以外のことですね。う〜ん、(グロリア夫人に向いて)僕らは次に何にトライするんだっけ? う〜ん。人に会うのも旅に出るのも好きですし、そうそう、日本語を覚えてペラペラになりたいです。
今でも日本語がお上手ですね。
二度目に日本に来たとき、友人に京都に連れてってもらいました。そこで、「大きな石」とか「小さな石」とかいろいろと説明されて、それから日本語が大好きになりました。これでも言語学者ですしね(笑)。ただ、話す機会がなかなかなくて、コンピュータを使ったり、アニメを見たりして勉強しています。例えば……ヌー?
G 『犬夜叉』ね。あとは『蟲師』とか。
そうそう。『高橋留美子、大好き!』
ラリー・ウォールさん ラリー・ウォールさん(53歳)
1954年生まれ。シアトル・パシフィック大学卒業後、カリフォルニア大学バークレー校、同大学ロサンゼルス校の大学院で言語学を学ぶ。卒業後、現在のユニシス社に入社。その後、ジェット推進研究所、ネット・ラブ社、オライリー社などを経て、現在はネットロジック・マイクロシステムズ社に勤務。ユニシス時代よりプログラミング言語「Perl」の開発をスタートさせ、1987年に公開。現在の最新バージョンは5.10。著書である『プログラミングPerl』(邦題)は表紙にラクダのイラストが描かれていることから「ラクダ本」と呼ばれ、Perlユーザーのバイブルとされている。
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高橋マサシ(総研スタッフ)からのメッセージ 高橋マサシ(総研スタッフ)からのメッセージ
ラリー・ウォールさんをご紹介いただいたのは、前回登場した小飼弾さんです。YAPC::Asia2008の翌日に小飼さんのご自宅を訪ねたのですが、そこにはPerl仲間たちが世界中から集まっていました。リビングの脇で、お客さん用の布団の上で、小飼さんのかわいい娘さんも交じっての取材、本当に楽しかったです!

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