「自分が合っていて、相手が間違っている」と思った瞬間、“すべて”がうまくいかなくなる――【働き方対談】仲山進也×佐渡島庸平(第3回)

楽天大学学長で「自由すぎるサラリーマン」として知られる仲山進也さんと元講談社の編集者でコルク代表の佐渡島庸平さんの「働き方」をテーマにした対談。第3回は「判断=価値基準×入力情報」「相手と意見が合わない時の対処法」などについて語り合っていただいた。

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プロフィール

仲山進也(なかやま・しんや)<写真右>

仲山考材株式会社代表取締役、楽天株式会社楽天大学学長。1973年北海道生まれ。慶應義塾大学法学部法律学科卒業後、シャープを経て、楽天へ。2000年に「楽天大学」を設立、学長に就任。2004年、Jリーグ「ヴィッセル神戸」の経営に参画。2007年に楽天で唯一のフェロー風正社員(兼業フリー・勤怠フリーの正社員)となり、2008年には仲山考材を設立。2016年から2017年までJリーグ「横浜F・マリノス」でプロ契約スタッフ。メディアでは「自由すぎるサラリーマン」と呼ばれ、「勤怠自由、仕事内容自由、副業・兼業自由、評価なしの正社員」というナゾのポジションを10年以上続けている規格外の人物。2018年6月、『組織にいながら、自由に働く。』(日本能率協会マネジメントセンター)を上梓。出版後即重版となる。

佐渡島庸平(さどしま・ようへい)<写真左>

株式会社コルク代表取締役社長。1979年兵庫県生まれ。東京大学文学部を卒業後、2002年に講談社に入社。週刊モーニング編集部にて、『バガボンド』(井上雄彦)、『ドラゴン桜』(三田紀房)、『働きマン』(安野モヨコ)、『宇宙兄弟』(小山宙哉)など数多くのヒット作を編集。インターネット時代に合わせた作家・作品・読者のカタチをつくるため、2012年に講談社を退社し、コルクを創業。従来のビジネスモデルが崩壊している中で、コミュニティに可能性を感じ、コルクラボというオンラインサロンを主宰。編集者という仕事をアップデートし続けている。2018年5月、『WE ARE LONELY, BUT NOT ALONE. ~現代の孤独と持続可能な経済圏としてのコミュニティ~』(幻冬舎)を上梓。

判断=価値基準×入力情報

佐渡島庸平さん(以下、佐渡島) 「判断=価値基準×入力情報」と「間違いとは相手の正解と自分の正解の間が違うだけなのです」もすごくよくて、この2つをセットで理解しておくと人のことがすごくよくわかると思いました。

仲山進也さん(以下、仲山) 人と判断が合わない時って、

(1)価値基準が違うから合わない
(2)入力情報、すなわち見えているものが違うから合わない
(3)そのどちらも違うから合わない

この3パターンしかないんです。だから「この人と判断の結果が合わないのは何が違うんだろう?」と細かく相手の話を聞いていくと、もっている情報が違うからかとか、その理由が判明するんですよね。

佐渡島 そういう意味で言うと、社員側からよく聞くのが「経営側の言ってることがコロコロ変わる」ということ。これは僕含めどこの会社の経営者も社員からよく言われると思うのですが、価値基準は変わっていないんですよね。そもそも価値基準がブレていたら起業しようなんて思わないんですよ。どうしても世に広めたいと思うことがあっても、既存の組織では不可能だから自分の組織を作るわけなので。その価値基準に共感したからこそ入社してきたのが社員たちですよね。

それに対して市場の状況は刻々と変わるから、入力情報の方がアップデートされ続けて、その結果判断が変わるわけであって、価値基準=目指しているゴールが変わることはほぼないわけです。判断自体は常に入力情報によってアップデートし続けるというのが勝ち筋なんですよ。それで、勝ち筋の生き方、振る舞い方を知らなくて、判断を固定する人、正解だと思ったことだけをやり続けたいという人がすごく多い。

仲山 多いですね。

佐渡島 そういう人たちは「うちの社長はすごいブレる」と言うんですが、それはブレてるとは言わないんですよね。

仲山 そんなの入力情報が変われば判断が変わるのは当然じゃんと。

佐渡島 そうなんですよ。ここまで変化が早い時代だと、それを自分の行動指針にしておかないと、成果主義の人も成果主義の人がたくさんいる会社も滅びると思うんです。成果主義の人の考え方ってヒエラルキーの上の方にいる人の言うことが絶対に正解で、下はそれに従うっていうものですよね。だとすると、上が合っていて自分が間違っているということになりがちですが、さっき言った「間違い=間が違うだけ」というのは、情報が入ってくるタイミングが違うということ。経営者は情報を得られるコミュニティが違うので早く、社員の方が遅いことが多いんですよ。

仲山 三木谷(浩史)さん(楽天の創業者で代表取締役会長兼社長)がアメリカ出張に行って新しいことを見てきて、新しい情報を入力して帰ってきた。で、判断は変わったけど全社朝会までに5日間あった、みたいな状況ですね。

佐渡島 そうです。さらに三木谷さんの得た新しい情報は社員にシェアされずに、判断だけがシェアされるかもしれない。社員がその情報を得るのは2年後、なんてことはよくあります。だから「何かがズレている、自分と違う」と思ったら、自分が悪いとか相手がブレてるとかではなく、“間”が違うはずだと思って、その入力情報の間の違いを探って、インプットしに行けばいいんです。

だから僕は、自分の下した判断が、価値基準が全然違う経営者のそれと違った場合は気にもしないのですが、価値基準が同じだと思っている経営者と違ったらどの入力情報が違うんだろうと勉強したり、調べたり、その人本人に聞きに行ったりするんですよ。

仲山 うんうん。まさに。正しい行動ですね。

佐渡島 その入力情報が違うはずだという仮説を立てる習慣のない人が多いなって思うんです。それがこの本ではかなりしっかり言語化されているからおもしろいと思ったんですよね。

仲山 このスライドは、本を出したあとにこういう絵の方がわかりやすいなと思って作ったものです。

 

例えば裁判って、原告がいて被告がいて裁判官がいて、事実は一つだけれど全員自分は正しいと思っているわけです。客観的に見ると、それが普通の状態なんです。だから人は「自分は正しくて相手が間違っている」と思った瞬間にすべてがうまくいかなくなるので、間違っているのは相手の意見ではなく“間”だと思うことが大事なんです。

佐渡島 それができない人たちは成果主義の中で安心を得るのに慣れているからですよね。そうではなくて相対主義の中で安心を得られるように心のあり方を早めに変えておいた方がすごく楽だなと思うんです。

仲山 成果主義だと「上司の言ってる方が正解」となりますもんね。

佐渡島 そうなんですよね。

「自由」とは何か

佐渡島 「知る」から「している」になる過程も本当にその通りだなと思います。よく大企業の人が画期的なビジネスを展開しているベンチャーの人に対して「そんなこと知ってるよ。俺らもやろうと思ってたし」みたいなことを言いますよね。ほとんどの人は「知る」と「している」が1つの意思決定くらいで乗り越えられるものだと思っている。でもその「知ってるよ」から「している」までの間に実はたくさんの壁があって、それを乗り越えるのは簡単なことじゃないんですよね。それがわかっていたらそういう発言が出るはずがない。

さっき話した「課題に対しての~」もそうですが、このように言葉を丁寧に捉えて、その再定義というか、わかりやすく解説し直せるのが学長(仲山さんの愛称)の大きな価値だと思っているんです。そういう意味で「成果というのは多分、結果の中に作り手の思いが実現した時にそう呼べるんじゃないかな。結果を焦らず成果を待ちましょう」もすごくいいと思いましたね。結果と成果という言葉をうまく使い分ける人ってあまりいませんから。

仲山 「結果と成果の違い」は楽天に出店している苗木屋さんに教えてもらったことですけど、確かに使い分けている人にあんまり会ったことないです。同じ意味で使っている人が多い。

佐渡島 言葉が違うわけだから本当は意味も違うはずですよね。学長はそれを確実に違うものとして再定義して、みんなに気づかせるところがすごいなと思いました。

最近、予防医学研究者の石川善樹と感情について細かく定義していこうと2ヶ月に1度、1時間半ほど会って話しているんですよ。ある時おもしろいなと思ったのが、「誇り」について考えてみようということになって、取りあえず辞書を引いてみたんです。そしたら「誇ること」って書いてあって。「誇り」の意味が「誇ること」ってめちゃくちゃな辞書だなと思いました(笑)。このように実は言葉というものは深く考えられていない。でも無意識の中で「結果」と「成果」は違う意味としてそれぞれの言葉が存在しているというのはすごいこと。それを僕が引いた辞書のようではなくて、この本ではわかりやすく表現されている。今回の学長の本はそういう事例がたくさんあっていいなと感じました。

仲山 確かにいっぱいありますね。僕は言葉マニアなので(笑)。今回の本のタイトルにも入っている「自由」という言葉もちゃんと考えてみました。よく人から「仲山さんは自由でいいよね」と言われるのですが、その時に心がザラッとするわけです(笑)。「俺らは我慢して一生懸命働いているのにお前は好き勝手やっててズルいよな」みたいなニュアンスを感じるからだと思います。でも「自由」と「好き勝手」って違うと思うんですよ。好き勝手は単なるわがままですから。それをどうやったら伝えられるのかなと考えて、まず自由の対義語を考えようと。多くの人は「不自由」とか「束縛」とか「強制」「統制」というような言葉を思いつくでしょうが、これは「好き勝手」の対義語。自由を訓読みすると「自らに由(よ)る」と読めます。つまり「自由」とは、「自分に理由がある」、選択肢がある中で自分の価値基準によって選び取っている状態が「自由」だと思うんです。そうすると対義語は、他人に理由がある「他由(たゆう)」だなと思って。これは僕の造語です。

そう考えると、「常に自分がやりたいことを選び取れる状態にするためにチューニングを工夫すること」が自由な働き方と言えます。この本を読んだ人から「半分くらいまで読んで、仲山はめちゃくちゃ働いていて全然自由じゃないじゃないか! と思った」と言われて(笑)。世の中にはハワイでバカンスしていても自動的にお金が入ってくるような生き方を「自由」だと思っている人がたくさんいるんだなと(笑)。

佐渡島 そういう人は自由の意味を深く考えてないんですよね。その関連で「ルールには2種類あります。他律と自律です」というのもいいなと思いました。ほとんどの人は他人が決めた他律のルールに盲目的に従って生きているように感じます。また、多くの人は、僕がほとんどルールに従っていないと思っているようですが、僕の中では自律のルールがすごくたくさんあるんですよ。その差について深く考えている人は少ないと思っていて。僕は他律のルールを全部自律のルールに一つひとつ置き換えているんです。

仲山 他律でも、他人が決めたルールの範囲内で自分ルールを作ることができれば自律になるんですよね。自由も同じで、他人から指示・命令されたことでも、嫌々やると「他由」ですが、自分の中で意味付けして「やりたい」と思うことができれば「自由」に転換できます。それを増やしていけば「自由な働き方」ができるのではないでしょうか。

 

次回、シリーズ最終回は「コミュニティが仕事に与える影響」について語り合っていただきます。乞う、ご期待!

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取材・文・撮影:山下久猛 協力/青山ブックセンター

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