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業界セキララトーク、マンガ中継アプリ、Surface Proで画力対決
白石俊平・佐藤秀峰・見ル野栄司が漫画とITを語り合う
人気漫画家佐藤秀峰氏・見ル野栄司氏をゲストに迎えて開催された「(白石俊平と)かっこいいやつら」。今回は主催者である白石俊平氏が自らレポート!業界セキララ対談や、イベント連動のアプリ開発の裏側などをお伝えします。
(文/白石俊平 総研スタッフ/馬場美由紀 撮影/小澤亮・筒井智子)作成日:13.08.12
豪華ゲストに「ITエンジニアならではのおもてなし」を

 どうもはじめまして。白石俊平と申します。「(白石俊平と)カッコいいやつら」は、豪華ゲストを「IT業界にお招き」して対談するという、ちょっと変わったイベントです。私自身、全然違う業界の方にお話を聞くのが大好きなので、それをイベントにしてしまった…というのがホントのところです。イベントという箱にすれば、有名な人にも会いやすいですしね。

 最大のこだわりポイントは、ゲストや参加者に対して、「ITエンジニアならではのおもてなし」を積極的にしていきたいと考えていることです。例えば「イベントのテーマに関連したアプリを作る」なんてこともしていますし、いろんなWebサービス/ITベンダーとも積極的にタイアップしていきます。

 というわけで、僕みたいなちょっとミーハーなIT業界人なら、楽しめること間違いなし!のこのイベント(と、主催者自ら言うのはおこがましいですが)。今回は「ITは漫画をどう変える?」というテーマのもと、「海猿」や「ブラックジャックによろしく」といった代表作をもつ佐藤秀峰さんと、Tech総研で連載中の「シブすぎ技術に男泣き!」の見ル野栄司さんを迎え、2013年7月26日、メディアテクノロジーラボ「MTLカフェ」にて開催されました。

吉田仁平さん、見ル野栄司さん、佐藤秀峰さん、白石俊平
「今回の献立」イベントの一コマより。左から、「まんが王国」で有名なmenue株式会社・代表取締役社長の吉田仁平さん、見ル野栄司さん、佐藤秀峰さん、そして白石。白石の額に貼ってあるのは「広告枠」というステッカー。はい、顔面を広告枠として、イベントスポンサー絶賛募集中です!
漫画テレビ

 「漫画」が重要なテーマとなる今回のイベントに合わせて、「マンガテレビ」というアプリを用意しました(Google Chrome上で動作確認)。開発したのは主に、HTML5 Experts.jpスタッフの皆さん。PCのWebカメラから取り込んだライブ映像を、リアルタイムに「漫画化」していくというものです。ほかにも参加者の反応や音声コマンドに応じて、集中線付き効果音が表示されます。音声を認識してセリフとして表示され、キャプチャ画像が自動的に保存されるので、後で加工が容易です。「漫画化」した対談を電子書籍化して、販売しちゃおう!なんてことも考えています。実は、いろいろと凝った機能をたくさん盛り込んだ高機能なアプリなんです。

「異例」づくしの漫画家人生を語る  〜 見ル野栄司×白石俊平 〜

 イベントはまず、見ル野栄司さんと白石との対談から始まりました。見ル野さんは、ゆる〜いオーラを身にまとった、相手をすぐに打ち解けた気持ちにさせてしまうタイプの方。このオーラ、ギャグ漫画家という職業で身につけたんでしょうか。対談している僕も、すごくリラックスして臨めました。

白 石

見ル野さんは、漫画家としては異例の経歴だと聞きました。エンジニアから転身されたとか。

見ル野

以前はメカトロニクスのエンジニアで、大きな組織の中で仕事をしていました。たとえ作っているものがドでかい装置であっても、私自身が関われるのはほんの一部でしかないんですよね。それに比べると漫画は、ほぼすべてを自分が作ることができます。企画から脚本、演出まで。映画を一人で作るようなもので、とても創造的。だから、漫画で勝負したいと考えたんです。よく仕事帰りに作業着を着たまま、出版社に持ち込みに行ってました(笑)。100回くらいは持ち込みに行ったんじゃないかな。

白 石

100回!それはすごいですね。意外と会ってくれるものなんですね、出版社の方も。

見ル野栄司氏
白石 俊平氏
見ル野氏 白石氏
見ル野氏 白石氏
会場
見ル野

アポを取れば、会ってはくれますよ。でも、打ち合わせの内容はというと…毎回、とても厳しい「ご指導」を頂いていました。原稿を描いた本人に面と向かって、「この漫画、面白いですか?」なんて聞いてくるわけです。こっちもプライドがあるものだから、「面白くないです!」なんて胸を張って答えてました。バカですよねえ。当然向こうも「じゃあ持ってくるな!」となり、こちらも「もう来ねえよ!」となる。で、ほとぼりが過ぎたらまた持って行く…これの繰り返しでした(笑)。

白 石

そうして、ギャグ漫画家としてデビューされましたね。「東京フローチャート」という作品は、最近購入して読ませていただきました。なんというか、ものすごく意欲的な作品。僕、大好きです!

見ル野

「日本初のフローチャート漫画」ってコンセプトで、基本4コマなんですが、フローチャート形式で読み進めるというもの。1ページに10個以上のギャグを詰め込んでるから、1ページのラフを考えるのに3日も4日もかかるんです。でも、これが売れなくて…。技術に凝り過ぎると売れない、といういい例です(笑)。

白 石

雑誌上で漫画を連載するというスタイルから、Web上でエンジニアを題材にした漫画を描くという現在のスタイルに移ったというのは、どういう流れだったんですか?

見ル野

ちょうどさっきの「東京フローチャート」の単行本が出たあたりで、Tech総研の馬場さんから、「モノづくりの技術者をレポートする漫画を描きませんか」と言われたのがきっかけです。「シブすぎ技術に男泣き!」ってタイトルも馬場さんにつけてもらったものです。

白 石

ところで、こんなことを聞いていいのかわからないんですが…。漫画家って、収入面での問題はないんでしょうか?

見ル野

私は、なんとか食べていけてます。私のスタイルは、依頼を受けてWebで漫画を描きつつ原稿料をいただき、それを集めて単行本にするんです。漫画家って、単行本が出ないと厳しいんです。原稿料だけではなかなか食べていけない。

以前は雑誌でも描いていました。その時の流れは、まず3カ月くらい悩んでネームを切り、出版社の企画会議に出すんです。当然、ネームを考えている間は収入なし。企画会議で採用されればまだいいですが、採用されなければまたネームからやり直し。で、何とか連載が決まったとしても、人気が出なかったら半年で打ち切られる。そうなると単行本を出してもらえず、収入といえば連載期間中の原稿料だけ。単行本にならない、お蔵入りになった原稿ってたくさんあるんですよ。

会場からの質問

Q:今の執筆って、ほとんど紙を使ってないのでしょうか?

見ル野

見ル野:私の執筆スタイルだと、紙を使うのはネームを考えるところくらいです。A4の紙にネームを描いて、スキャンして編集者に送ります。ネームに問がなければ、それをコミックスタジオっていうソフトに取り込んで、そのネームの上からペン入れをしていく。インクを使ったペン入れは、ミスが許されないのでものすごくパワーを使います。でも、佐藤秀峰さんはインクで描いてるんじゃないかな。

佐藤先生、セキララすぎて記事にできないシーンがあります! 〜 佐藤秀峰×白石俊平 〜

 失礼ながら、佐藤秀峰さんに対しては「大きな会社とケンカばかりしてるコワイ人」というイメージがあったのですが、実際に会ってみるととても物腰柔らかな優しい方。そして対談では、参加者に対するサービス精神が旺盛で、ちょっと刺激的な発言を随所に散りばめてくれました。ただ記事にするとなると、残念ながらそういう発言はカットせざるを得なく…。気になる方は、動画でご確認ください。

佐藤秀峰氏
白石俊平氏
佐藤氏 白石氏
白 石

見ル野さんと比べると、佐藤さんはまさに真正面、たたき上げの漫画家人生を歩んでこられたとのことですね。下積みのアシスタント生活を経て、新人賞を取り、一本立ちされて…と。

佐 藤

はい、奴隷生活を経て、一生懸命やってきました!

白 石

えっと…アシスタント時代を「奴隷生活」と呼ぶのは、漫画家の世界では普通なんですか?

佐 藤

いえ、口が過ぎました。(会場爆笑)。 まあ、だいたい70時間くらいしか連続勤務ってなかったし、週に10時間は寝かせてもらえたし、月に3日くらいは家に帰れたし、天国みたいな生活でした。

白 石

佐藤さんの書いた記事で読んだのですが、時給換算すると180円くらいだったとか…。今はそんなことないですよね?

佐 藤

はい、今は怠惰にやらせてもらってます。

白 石

佐藤さんは素晴らしい作品を生み出すクリエイターであると同時に、出版社を正面から批判するという行動をとられることでも有名です。編集部とは、作品づくりにおいてもよくぶつかったとか。

佐 藤

そうですね。例えば、雑誌に掲載されたら登場人物の名前が変わってた…なんてことがありました。久米宏さんに似てるから久米にしといた、って言われました。重要なセリフがまるごと変えられたりするとこともあって、その時は「僕の作品なんで、セリフを勝手に変えないでください」と抗議しました。すると逆に、「佐藤さんは作品よくしようって気持ちがないのかなあ」なんて逆に怒られたり…。

白 石

それは、ちょっとすごいですね。あと、漫画家の収入という面でも、佐藤さんはいろんなシーンでオープンにされていますね。とにかく収入が低かったと。

佐 藤

はい。具体的に言うと、原稿料は1枚1万円でした。月に80枚書くから、80万円になります。25歳で月収80万円。そんなに悪くないと思うじゃないですか。でも、週刊連載をしていたときはスタッフが3人いたので、彼らの人件費がどうしても必要になる。それに加えて家賃、水道光熱費、画材費などを考慮すると、だいたいマイナス20万円くらいでした。

白 石

働けどマイナス、っていうのは厳しすぎますね…。ただ、原稿料のほかに、単行本の印税というのも収入になるかと思います。印税の実情についても、聞かせてもらえますか?

佐 藤

漫画の世界では、印税は基本的に10%です。なので、500円の本だと50円。「ブラックジャックによろしく」だと、120万部。それが15巻分あったと思っていただければ。

白 石

うーんと、数億円単位?

佐 藤

ほとんど税務署がもってっちゃいますけどね。

白 石

まあでも、佐藤さんほどの大ヒットを飛ばしている作家さんは、多くはないわけで。漫画家全体で見るとどうなんでしょう?

佐 藤

昔そこら辺をきちんと調べたことがあります。確か、上位100人の印税は平均すると年7000万円ほどもあるのですが、それ以外の漫画家がもらっている印税を平均すると280万円程度にも下がってしまうんです。多くの漫画家は、原稿料からはアシスタントの人件費などを払えず、印税から持ち出しています。それを考えると、だいぶ低い数字といえるのではないでしょうか。

白 石

佐藤さんは、そうした出版社との関係改善や、漫画家の収入構造を改革しようとしているんでしょうか。そういう想いから、「漫画 on Web」というWebサービスも運営しているとか?

佐藤秀峰氏 白石 俊平氏 佐藤秀峰氏 白石 俊平氏 会場 漫画貧乏書籍
「漫画貧乏」では、この対談で述べられた漫画家の実情がより細かく述べられている。
佐 藤

そんな大それたかんじではないんです。「働けば働くほどお金が貯まるはずなのに、どんどん減ってくのはなんでだろう?」と考えていたら、「これは途中で抜いている奴がいるんだ!」というのに気づいちゃった(笑) 。それなら、中抜きされないようにすればいけるんじゃないか?なんていろいろ行動していたら、止まらなくなっちゃったんです。

漫画家は先生なんて呼ばれているけど、全然儲からない。先生と呼んでいる側の社員の給料が、出版社大手3社とかだと1500万円前後。なのに「先生」は280万円。こりゃ、先生と呼ばれているのはおかしい。それを言いたかった。漫画家は、「好きな事を仕事にしたい」という想いでこの職業を選んだという人がすごく多い。でも実際には自由も限られているし、収入も限られている。そこで私は、「漫画家だって好きなことできるんだぜ!」っていうのを言いたくて、「漫画 on Web」を作りました。

「漫画 on Web」では、自分で漫画を公開して好きな値段で売ることができます。できるだけ多くの漫画家に参加してもらい、作品を自由に発表していただきたいと思っています。素人の方でも全然構いません。

漫画テレビ 佐藤秀峰氏
ブラックジャックによろしく

白 石

素人でも大丈夫なんですか?じゃあ、このイベント用に開発した「マンガテレビ」で撮った画像を電子書籍化して、売らせていただこうかな(笑)。

佐 藤

はい、ぜひ!

白 石

最後に、「ブラックジャックによろしく」を二次利用フリーにした件についても触れておきたいと思います。なぜそれをしたんですか?

佐 藤

「デジタルデータの利用方法を自分が決める」という行動を通じて、漫画家には自分の作品を自由に使う権利があることを示したかった。出版とは、紙に印刷して世の中に流布させることを指します。「デジタル出版」という表現は便宜上使っているだけで、本来の出版とは何の関係もないものなんです。

漫画の場合、著作権というのは著者が100%持っているので、自分の作品をデジタル化したところで、誰にも咎められる筋合いはない。しかし私たち漫画家は、出版社のOKがないと作品を公開することはまかりならない、という刷り込みがどこかにあります。そうではない事を示したくて、自分の作品をフリーで公開してみた。「ほら、誰も私を止められないでしょう」と主張したかったんです。

Surface Proで佐藤秀峰さんと見ル野栄司さんが画力対決

 続いてのコーナーでは、人気漫画家を二人もゲストにお呼びするのに、絵を描いてもらわないのは「もったいない!」ということで、せっかくの機会だから画力対決! お題に沿った絵を描いてもらいました。最初のお題は、女優やモデルとして活躍されている徳川美妃さん。

白石 俊平氏
徳川美妃さん
浴衣姿も麗しい、女優・モデルとして活躍中の徳川美妃さん。なんと受付のお手伝いも!豪華すぎる…
見ル野さんが書いた徳川さんの似顔絵
見ル野さんが書いた徳川さんの似顔絵。まごうことなき見ル野さんが描く女性キャラだけど、似てる〜!
佐藤さんが書いた徳川さんの似顔絵
佐藤さんが書いた徳川さんの似顔絵。確かに似てない(失礼)。けど、かわいい!!

 次に、とある有名なキャラクターを書いてもらいました。何がお題だったかをここで言うと面倒が起こりそうなので、画像から判断してください。

見ル野さんの作品
見ル野さんの作品。脱力系にもほどがある。
見ル野さんの作品その2
見ル野さんの作品その2。おい!おい!!!
佐藤さんの作品
佐藤さんの作品。佐藤さん、中学生の頃このキャラをよく書いていたそうで。ブランクはあれども、特徴は忘れていませんね。ほっぺとか。
漫画をWebで販売するのはなぜ大変なのか?

 さらなる協力ゲストを加えてのディスカッション! ここからは、menueの吉田仁平さんを加えて、ITや漫画に関わる話題をちょっとまじめにディスカッションしてみました。

ディスカッション
佐藤氏
吉田氏
見ル野氏
白石氏
白 石

まずは、漫画をWebで販売するということの「苦労」について。ここは、漫画のWeb販売を行なっている佐藤さんと吉田さんに聞いてみたいと思います。

佐 藤

私のやっていることなんて、menueに比べたら「中学生がグレた」くらいのレベルなんで、吉田さんにまずはマイクを譲ります。

吉 田

漫画というのは、コンビニ・本屋・ケータイ・スマホで、全然売れ筋が違うんです。まずは売り出してみないと手応えが読み切れない、というのが難しいところですね。

白 石

例えばこの間、少年ジャンプが電子書籍として売りだされましたよね。ああいった「雑誌をWebで売る」ということは、今後もトレンドになっていくんでしょうか?紙の雑誌はどんどん落ち込んでいるという話ですし、だったら電子化に活路を見いだせないのかな、なんて…素人考えで恐縮ですが。

吉 田

我々も、実はある人気週刊誌をリアルタイム配信したことがありました。まず、許諾の調整が大変。あと、雑誌を数日間で電子化するために、20人からなる専用のラインを作ったりしました。ただ電子化するだけ、というのではコスト的にも見合わない部分が出てくるかもしれません。

佐 藤

「中学生がグレた」くらいがちょうどいいんですよ。大人(大きな出版社)が本気でやろうとすると、人がいっぱい動いて、すごい資本が動いて、そして失敗する。(会場笑)

吉 田

我々も高校生がグレたってくらいのレベルですよ(笑) 。ネット上でのコミック市場は、一般的なコミック市場に比べたら、まだまだ全然小さい市場です。紙を逆転するってところまではまだまだいきません。ただ雑誌に関して言えば、以前はユーザーが漫画に初めて触れる媒体という役割を示していたかと思います。しかし、ユーザーが初めて漫画に触れるという役割は、ネットのほうがよりうまく果たせるのではないかな、とは思います。方法論的にも、スピード的にも、ですね。

白 石

フリーで作品をネットで公開するということのメリットやデメリットについてもお聞かせください。佐藤さんにお聞きしたいのはやはり、「ブラックジャックによろしく」の二次利用フリー化です。

佐 藤

フリー化したことのメリットとしては、私の意志とは関係なく、作品がどんどん世の中に広がっていくことですね。ただ、「ブラックジャックによろしく」のアダルトビデオが出ると聞いた時には驚きましたが…。

白石&
会 場

ええええ!(驚愕)

佐 藤

本当です。「ブラックジャックによろしく AV版」とかで検索すれば、たくさん情報がでてきます。まあその話はさておき、一部をフリー、一部は有料という形にすることで、より多くの収益を生み出せるとは思っています。実際、「ブラックジャックによろしく」をフリー化したことで認知度が高まったおかげで、その他の有料コンテンツの売上も向上しました。

見ル野

自分の作品がフリーで公開されているといっても、私自身は原稿料をもらっています。だからフリーだからどうこう、ということはあまりありませんね。まずは作品がWeb上で公開され、それを紙の出版社に本にしていただく、というスタイルです。

白 石

なぜ、見ル野さんのようなスタイルを他の漫画家さんが取れないのでしょうか?

見ル野

私はジャンルが独特ですからね。Web向きなのかもしれません。ストーリーを重視した正統派漫画とかでは、ちょっと難しいかもしれませんね。そうした漫画の受け皿はやはり雑誌ですが、出版不況なので競争率も高いし、どんどん厳しい世界になっていっているのは間違いありません。

吉 田

まんが王国の特徴としては、試し読みできるコンテンツを多めに揃えていることが挙げられます。全てをフリーにしては成り立たなくなってしまいますが、もともと知らない漫画を知るきっかけとして、試し読みという体験を重視していますし、今後も一定の量を確保していきたいと考えています。

会場からの質問

Q:今後、技術の進化でコマ割りなどの「漫画的な表現」が変わっていく可能性はあるのでしょうか?

吉 田

吉 田:クリエイティブの観点から言うと、今までなかった表現にはチャレンジしていくし、今後も行われていくでしょう。一方で、そうした表現を具体的に実践していくための方法論については、コスト的な面も考慮しながらも、各社がしのぎを削っていくことになる。例えばケータイコミックなどでは、コマごとに切り出して紙芝居のような形にし、本ともアニメとも違う独特なテイストになったと思います。

見ル野

見ル野:ニコニコ静画などでは紙芝居的な表現が実現されていましたね。モーションコミックという、アニメーションとコミックの中間的な表現もあります。ただ、一般的なコマ割りの技法を用いることが、作家がやりたい表現を一番シンプルに実現する方法だとも言えます。迫力で魅せるために、一枚の絵でダイナミックにコマをぶち抜くとかですね。シンプル・イズ・ベストで、コマ割りという技法は今後も残っていくんじゃないかな。

目指すは、「IT業界における伝説のイベント」

「他の業界の方々を、IT業界にお招きする」という、自分たちにとっては初めての試みでした。コンセプト作り、PR、集客、アプリ作り、イベントに向けた準備…。あまりに意気込みすぎて、イベントが終わった翌日に、高熱を出して倒れたほどです(笑)。でも、準備が大変だっただけに、イベントを終えた喜びはひとしお。アンケートを見る限り、皆さん概ね楽しんで頂けたようです。やはり、漫画家という普段接しないタイプの方々に、ナマの声を伺えたことが面白かったのではないでしょうか。

記念撮影
マイクロソフト社に差し入れてもらったパンツを掲げて、みんなで記念撮影。楽しかった!! 

 一番の反省点としては、「壇上」を参加者の人達が「観覧する」というスタイルになってしまったこと。こうしたテレビ番組然としたあり方ではなくて、もっと参加者も一緒になって盛り上がれるような、「お祭り」のようなものを目指したい。素人がテレビ番組的な見せ方のイベントをしようと思っても、大したものができるわけもないですしね。

 次回は、今回と同様に「豪華なゲスト」と「リラックスした空間づくり」にはこだわりつつ、お祭り感をより追求していきます。目指すは、「IT業界における伝説のイベント」です! 乞うご期待!

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