「漫画」が重要なテーマとなる今回のイベントに合わせて、「マンガテレビ」というアプリを用意しました（Google Chrome上で動作確認）。開発したのは主に、HTML5 Experts.jpスタッフの皆さん。PCのWebカメラから取り込んだライブ映像を、リアルタイムに「漫画化」していくというものです。ほかにも参加者の反応や音声コマンドに応じて、集中線付き効果音が表示されます。音声を認識してセリフとして表示され、キャプチャ画像が自動的に保存されるので、後で加工が容易です。「漫画化」した対談を電子書籍化して、販売しちゃおう！なんてことも考えています。実は、いろいろと凝った機能をたくさん盛り込んだ高機能なアプリなんです。

見ル野さんは、漫画家としては異例の経歴だと聞きました。エンジニアから転身されたとか。

以前はメカトロニクスのエンジニアで、大きな組織の中で仕事をしていました。たとえ作っているものがドでかい装置であっても、私自身が関われるのはほんの一部でしかないんですよね。それに比べると漫画は、ほぼすべてを自分が作ることができます。企画から脚本、演出まで。映画を一人で作るようなもので、とても創造的。だから、漫画で勝負したいと考えたんです。よく仕事帰りに作業着を着たまま、出版社に持ち込みに行ってました（笑）。100回くらいは持ち込みに行ったんじゃないかな。

100回！それはすごいですね。意外と会ってくれるものなんですね、出版社の方も。

アポを取れば、会ってはくれますよ。でも、打ち合わせの内容はというと…毎回、とても厳しい「ご指導」を頂いていました。原稿を描いた本人に面と向かって、「この漫画、面白いですか？」なんて聞いてくるわけです。こっちもプライドがあるものだから、「面白くないです！」なんて胸を張って答えてました。バカですよねえ。当然向こうも「じゃあ持ってくるな！」となり、こちらも「もう来ねえよ！」となる。で、ほとぼりが過ぎたらまた持って行く…これの繰り返しでした（笑）。

そうして、ギャグ漫画家としてデビューされましたね。「東京フローチャート」という作品は、最近購入して読ませていただきました。なんというか、ものすごく意欲的な作品。僕、大好きです！

「日本初のフローチャート漫画」ってコンセプトで、基本4コマなんですが、フローチャート形式で読み進めるというもの。1ページに10個以上のギャグを詰め込んでるから、1ページのラフを考えるのに3日も4日もかかるんです。でも、これが売れなくて…。技術に凝り過ぎると売れない、といういい例です（笑）。

雑誌上で漫画を連載するというスタイルから、Web上でエンジニアを題材にした漫画を描くという現在のスタイルに移ったというのは、どういう流れだったんですか？

ちょうどさっきの「東京フローチャート」の単行本が出たあたりで、Ｔｅｃｈ総研の馬場さんから、「モノづくりの技術者をレポートする漫画を描きませんか」と言われたのがきっかけです。「シブすぎ技術に男泣き！」ってタイトルも馬場さんにつけてもらったものです。

ところで、こんなことを聞いていいのかわからないんですが…。漫画家って、収入面での問題はないんでしょうか？

見ル野さんと比べると、佐藤さんはまさに真正面、たたき上げの漫画家人生を歩んでこられたとのことですね。下積みのアシスタント生活を経て、新人賞を取り、一本立ちされて…と。

はい、奴隷生活を経て、一生懸命やってきました！

えっと…アシスタント時代を「奴隷生活」と呼ぶのは、漫画家の世界では普通なんですか？

いえ、口が過ぎました。（会場爆笑）。 まあ、だいたい70時間くらいしか連続勤務ってなかったし、週に10時間は寝かせてもらえたし、月に3日くらいは家に帰れたし、天国みたいな生活でした。

佐藤さんの書いた記事で読んだのですが、時給換算すると180円くらいだったとか…。今はそんなことないですよね？

はい、今は怠惰にやらせてもらってます。

佐藤さんは素晴らしい作品を生み出すクリエイターであると同時に、出版社を正面から批判するという行動をとられることでも有名です。編集部とは、作品づくりにおいてもよくぶつかったとか。

そうですね。例えば、雑誌に掲載されたら登場人物の名前が変わってた…なんてことがありました。久米宏さんに似てるから久米にしといた、って言われました。重要なセリフがまるごと変えられたりするとこともあって、その時は「僕の作品なんで、セリフを勝手に変えないでください」と抗議しました。すると逆に、「佐藤さんは作品よくしようって気持ちがないのかなあ」なんて逆に怒られたり…。

それは、ちょっとすごいですね。あと、漫画家の収入という面でも、佐藤さんはいろんなシーンでオープンにされていますね。とにかく収入が低かったと。

はい。具体的に言うと、原稿料は1枚1万円でした。月に80枚書くから、80万円になります。25歳で月収80万円。そんなに悪くないと思うじゃないですか。でも、週刊連載をしていたときはスタッフが3人いたので、彼らの人件費がどうしても必要になる。それに加えて家賃、水道光熱費、画材費などを考慮すると、だいたいマイナス20万円くらいでした。

働けどマイナス、っていうのは厳しすぎますね…。ただ、原稿料のほかに、単行本の印税というのも収入になるかと思います。印税の実情についても、聞かせてもらえますか？

漫画の世界では、印税は基本的に10%です。なので、500円の本だと50円。「ブラックジャックによろしく」だと、120万部。それが15巻分あったと思っていただければ。

うーんと、数億円単位？

ほとんど税務署がもってっちゃいますけどね。

まあでも、佐藤さんほどの大ヒットを飛ばしている作家さんは、多くはないわけで。漫画家全体で見るとどうなんでしょう？

昔そこら辺をきちんと調べたことがあります。確か、上位100人の印税は平均すると年7000万円ほどもあるのですが、それ以外の漫画家がもらっている印税を平均すると280万円程度にも下がってしまうんです。多くの漫画家は、原稿料からはアシスタントの人件費などを払えず、印税から持ち出しています。それを考えると、だいぶ低い数字といえるのではないでしょうか。

佐藤さんは、そうした出版社との関係改善や、漫画家の収入構造を改革しようとしているんでしょうか。そういう想いから、「漫画 on Web」というWebサービスも運営しているとか？

素人でも大丈夫なんですか？じゃあ、このイベント用に開発した「マンガテレビ」で撮った画像を電子書籍化して、売らせていただこうかな（笑）。

はい、ぜひ！

最後に、「ブラックジャックによろしく」を二次利用フリーにした件についても触れておきたいと思います。なぜそれをしたんですか？

「デジタルデータの利用方法を自分が決める」という行動を通じて、漫画家には自分の作品を自由に使う権利があることを示したかった。出版とは、紙に印刷して世の中に流布させることを指します。「デジタル出版」という表現は便宜上使っているだけで、本来の出版とは何の関係もないものなんです。

漫画の場合、著作権というのは著者が100%持っているので、自分の作品をデジタル化したところで、誰にも咎められる筋合いはない。しかし私たち漫画家は、出版社のOKがないと作品を公開することはまかりならない、という刷り込みがどこかにあります。そうではない事を示したくて、自分の作品をフリーで公開してみた。「ほら、誰も私を止められないでしょう」と主張したかったんです。

　続いてのコーナーでは、人気漫画家を二人もゲストにお呼びするのに、絵を描いてもらわないのは「もったいない！」ということで、せっかくの機会だから画力対決！　お題に沿った絵を描いてもらいました。最初のお題は、女優やモデルとして活躍されている徳川美妃さん。

まずは、漫画をWebで販売するということの「苦労」について。ここは、漫画のWeb販売を行なっている佐藤さんと吉田さんに聞いてみたいと思います。

私のやっていることなんて、menueに比べたら「中学生がグレた」くらいのレベルなんで、吉田さんにまずはマイクを譲ります。

漫画というのは、コンビニ・本屋・ケータイ・スマホで、全然売れ筋が違うんです。まずは売り出してみないと手応えが読み切れない、というのが難しいところですね。

例えばこの間、少年ジャンプが電子書籍として売りだされましたよね。ああいった「雑誌をWebで売る」ということは、今後もトレンドになっていくんでしょうか？紙の雑誌はどんどん落ち込んでいるという話ですし、だったら電子化に活路を見いだせないのかな、なんて…素人考えで恐縮ですが。

我々も、実はある人気週刊誌をリアルタイム配信したことがありました。まず、許諾の調整が大変。あと、雑誌を数日間で電子化するために、20人からなる専用のラインを作ったりしました。ただ電子化するだけ、というのではコスト的にも見合わない部分が出てくるかもしれません。

「中学生がグレた」くらいがちょうどいいんですよ。大人（大きな出版社）が本気でやろうとすると、人がいっぱい動いて、すごい資本が動いて、そして失敗する。（会場笑）

我々も高校生がグレたってくらいのレベルですよ(笑) 。ネット上でのコミック市場は、一般的なコミック市場に比べたら、まだまだ全然小さい市場です。紙を逆転するってところまではまだまだいきません。ただ雑誌に関して言えば、以前はユーザーが漫画に初めて触れる媒体という役割を示していたかと思います。しかし、ユーザーが初めて漫画に触れるという役割は、ネットのほうがよりうまく果たせるのではないかな、とは思います。方法論的にも、スピード的にも、ですね。