自動車だったら、時速80キロ出るよりも、150キロ出るほうがいいとか、お米だったら五穀米よりも十穀米、二十穀米のほうがいいとか、どんどん上がっていく、大きなほうがいい、という昔の発想ですよね。

そこには、もう幸せはないんです。

ないですね。

見えすぎたら危険だし、見えないからこその美もある。

でも、大きくしたり、増やしていくのが、日本人は好きですよね。

アジアはみんなそうですね。機能スペックの、わかりやすい数字を上げていこうと考えて、それを疑わないところがある。

だから、アートの世界は、アートの世界で集まってしまうんですね。結果的に、残念なことが起こりうる。上海万博で本当に対照的だと思ったのは、日本館とイギリス館の違いでした。日本は、大企業の技術館みたいなものだったんです。この製品はどうやって発展したか、みたいな展示物が続いて。正直、ショックでしたね。つまらなかった。こんな場で、何を学芸会みたいなことをやっているのか、と。国がやることじゃないわけですよ。

一方、イギリス館に行ったら、完璧にアートとサイエンスが合致したような展示をしていた。日本とイギリスが同じように成熟した国というなら、あれほどのコントラストはなかった。イギリスはとっくに違う世界に行っていて、日本は取り残されていた。世界の観光客を日本に呼ぼう、というコマーシャルだって、本当にひどいですからね。あんなものに巨額の予算をかけて、本当に恥ずかしかったですよ。

豊かさという感覚を、どうもまだはき違えていますね、日本は。世界で戦っていくのであれば、一人ひとりが、その感度を磨いていく必要があると思う。

例えば、古今和歌集のような古典で、過去何百年にいろんな人が読み込んで、どんな注を付けたか、どこにアンダーラインを引いたか、全部が見えてくる。あるいはパリのルーブル美術館で、そこを過去に訪れた美術大学の教授陣や卒業生達はどこを見て、どう感動し、どういうツイートしたか、なんてものがわかったとしたら、すごい価値ですよね。でも、今はそれが技術的にできる。ところが今は、まだTwitterやFacebook、そして写真共有サイト等は、バラバラに存在しているでしょう。

例えば、出井さんのされた仕事と思想を100年後に学びたいと言っても、あちらこちらに散在した思想の断片はあっても、それらがきちんとコンパイルされていない、キューレートされていない。ポストFacebook、Twitterを考える時に、いかに人生の軌跡をわかりやすく編集し、クラウドにアーカイブするか、そしてその記憶をダイナミックに人々に思い出してもらうか、というところに大きなチャンスがあると僕は思っているんです。

その意味では、今の日本の人たちが、スマホのアプリばかりつくっているように思えることが、僕は残念でならないのですよね。

ほかにつくるものがないというか。

それ自体はいいんですけど、人が何かをやったら、みんなやる、というメンタリティは、ちっとも変わっていないでしょう。

日本が今、置かれた状況を考えると、屈辱的と言わざるを得ないですね。だから、次のラウンドで、勝負を仕掛けていく時に、どうやって自分たちでOS、ソーシャルネットワークオペレーティングシステムをつくれるか、だと思うのです。それを自分たちでつくって、本当にスタンダードに持っていく。オープンな形で、そのストラテジーをつくらないと。

金融の人が使っている「選択と集中」は、儲かっていないものはやめなさい、ということです。今、利益が出そうなものに集中して、利益を出していないものは、排除しなさい、と。でも、利益を出していないものというのは、将来儲かることもあるわけです。

「今、儲かっている」というのは、逆に「過去の話」ですよね。

そうなんです。もし、それだけ残したら、将来が大変なことになってしまいます。日本はこの言葉の意味を間違えている。例えば、グローバライゼーションというけれど、ソニーのそれは1990年代で終わっている。むしろそれは、今や負債になっています。つくったネットワークと工場網が不要になっている。今はみんな気が付いていないのですが、もう遊休資産になっているんです。

日本は空洞化でグローバライゼーションしないと、なんてとんでもない。それを信じて若い人が出て行ったら、大変なことになる。外にはもう負債しかないんだから。だから、僕は若い人に、それだけはやめてくれと言っています。向こうに行って、何をするんだと。本当にやるのなら、日本でやるべきなんです。

それで今、いろんな建築家に会っています。ただ、土木のところと都市が離れてしまっている。結局、思うのは、日本に一番、欠けているのは、システム工学的発想だと思う。システム的な発想ができない。これを変えないといけない。

これもメタファー的ですが、僕はやっぱりパースペクティブがすごく大事だと思います。どれだけ、高い視座を持てるか。どれだけの高さから、物事が見られるか。そうすると、自分たちが今、どこにいて、どこに向かっているかがわかる。そしてこのときに必要になるのが、出井さんがよくテーマにされる「対極」を考えることだと思うんです。対極にある極端な考えを結びつける価値の基軸をつくるということです。個人対社会、過去対未来、過去の遺産や財産と未来への継承……。どこで切るべき、ではなくて、全体を見渡す。これができないから、原発の議論でも、本当に表層レベルの感情論で終わってしまう。目の前にある高レベルの廃棄物はどうするのか、という問題には向かわない。

僕は政府に、核燃料棒は日本中にすでに何万本あるのか、ディスクローズしてほしいと言っています。その処理が今どのくらい行われているか、はっきりすべきだと。もう造ってしまった以上、動かそうと動かすまいと、すでに危険はあるわけですね。だから、それを前提に話をしないといけない。本質論抜きに、感情論で話してしまうのも、システム思考性のなさだと思っています。その最たるものが政治家でしょう。

選挙区と国会と自分の任期。時間スパンがものすごく短いんですね。自分の生きている間に失敗しなければ、責められるようなことをしなければいい、などという発想も生まれてしまいかねない。

私の父は満州でソ連軍と戦い、捕虜になってシベリアの強制収容所に入りました。東京の小さなアパートに暮らしていた子供の頃、父は、魚が出ると骨以外、目玉も内臓もきれいに食べてしまいました。それが子供の僕には気持ち悪くてしょうがなくて、どうしてお父さんはこんな苦いものが食べられるのか、と聞いたことがありました。

後でわかったのは、父は極限を経験してきていたんですね。最初の500ms（ミリ秒）で目の前のものが食えるかどうかを判断し、次の500msで食らいついていないと死んでしまう。そういう地獄を見ていた。だから、僕も言っているんです。動物としての地獄は見ないかもしれないけれど、同じレベルのハングリー精神や危機感が常になければ負けてしまうのだ、と。

だから、若い人には旅をしてほしいんです。いろんな意味での旅をね。

私も心からそう思います。徹底的に違った環境で、裸ひとつでどう生き抜けるか。その経験が決定的な差になる。

その感覚があれば、英語なんかいくらでもできるようになりますから。僕だってソニーに入ったとき、英語もフランス語もできなかったんだから。しゃべらざるを得なくなれば、しゃべるようになるんですよ。そのくらいどっしり構えていい。それよりも、もっと根本の自分自身に対する危機感をこそ、もつべきなのです。